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[Effet] Le phyltre : un phaser façon Moog

Une idée ? Creuser un schéma qui vous intéresse ? Besoin d'affiner votre projet avant de le concrétiser ? Parlons en ensemble !

[Effet] Le phyltre : un phaser façon Moog

Messagepar MicMicMan le 15 Avr 2012 01:35

Salut !



DISCLAIMER
désolé, ça va être un post trés (trop) conséquent, un peu pointu et ce post suppose une connaissance a priori du fonctionnement des phasers. Si vous n'en possédez pas mais que le sujet vous intéresse quand même, vous pouvez vous orienter vers cet article (en anglais), ou vers les différents posts sur le sujet sur TG, comme ici et
.
Pour ceux qui n'aiment pas la lecture, n'ont pas le temps ni la motivations de lire un pavé à ce point indigeste, mais sont néanmoins intéressés par un phaser performant, un schéma complet, "au propre", et des samples/vidéos viendront dans les posts à venir. En espérant aboutir à un PCB et un layout de qualité bien sûr.


Dans ceux que j'avais cités comme "projets" quand je m'étais inscrit, il y avait du tremolo, du delay mais également du un phaser.
Evidemment je cherche quelque chose de profond... ample... varié... coloré.... je ne crois pas faire exception et je pense que tout le monde cherche le même genre de propriété pour son phaser :mrgreen:
Allez, un truc que je ne cherche pas forcément, j'admets... la simplicité. Si ça me donne énormément de latitude, ça ne me rebute pas d'avoir 4 ou 5 contrôles face à moi là où la small stone propose un unique potard et un switch. Pas question cependant d'avoir une usine à gaz signée moog avec 40 potards et entrées pour pédale d'expression. Si l'effet rentre dans un boitier BB je suis preneur ! Et puis la moog c'est 12 stages, et de l'avis de quelques-uns de ses utilisateurs, ce mode est inutilisable et le selecteur reste positionné sur "6" la plupart du temps.


J'ai fait pas mal de simu, un peu de breadboard et j'ai regardé pas mal de documentation, pas mal réfléchi etc.... et sans vouloir me la péter je pense être arrivé à quelque chose de plutôt abouti.
Attention, je ne prétend pas tout connaître ni avoir tout lu, d'ailleurs ma solution existe probablement ailleurs mais je n'ai simplement jamais eu la chance de tomber dessus.
Je vais essayer de vous faire suivre mon cheminement, et de vous montrer ce à quoi je suis arrivé.



Commençons par le son du phaser.

Il existe pas mal de solutions : à OTA, à jfet, à couple led/ldr, à PWM (ou MLI), digital...
J'ai écouté pas mal d'options et je trouve (de manière parfaitement subjective) que la solution à OTA est la plus pertinente. Très joli grain, profondeur d'effet importante, aucun réglage ni sélection de composants à effectuer, pas de difficulté d'implémentation comme on peut en trouver avec des solutions à PWM.
J'ai écouté quelques exemples de phaser à jfet, le son est là mais l'amplitude est très limitée (de ce que j'ai entendu, des phasers à 12 stages n'avaient qu'une amplitude d'une octave !!!) et la sélection des fets est fastidieuse.
Concernant le digital, c'est probablement une bonne idée, mais pour avoir essayé la PH-3 de Boss... j'ai trouvé le son extrêmement froid, clinique.... pas intéressant. Ca m'a vraiment pas fait rêver, dommage !
J'adore aussi la solution à led/ldr et surtout la resly tone qui a un son magnifique (du moins, en démo...), mais je la trouve assez peu "puissante" et compliquée à implémenter comparée à la solution à OTA.
C'est pas dit que je ne me ferai pas une resly-tone un jour... mais pour un premier effet dans le genre, celui qui est sensé être un titulaire indiscutable de mon pedal-board, je voulais quelque chose de vraiment souple, puissant et complet, quitte à avoir quelque chose de pas forcément très "typé". Pour toutes ces raisons, j'ai choisi de m'orienter sur une solution à OTA.



Dans cette gamme de phasers à OTA, la small stone reste une référence, ainsi que le "ross phaser", les 2 se ressemblant grandement. Signalons aussi le phaser de.... Moog, qui sonne clairement "OTA" et qui est le plus complet de tous.

Signalons par ailleurs que ces solutions ont l'immense qualité d'être modulaires. Le nombre de cellules est virtuellement infini, on les met en série, connecte chaque cellule sur une entrée "LFO" et c'est tout : pas de ldr supplémentaire à coller autour d'une ampoule, pas de jfet supplémentaire à matcher, pas même de switch électronique. Le générateur de l'effet est connecté directement à une entrée "contôle". Entre un phaser à 4 cellules (small stone) et un à 12 cellules (moog), il n'y a donc aucune différence dans le principe et le schéma général, on empile juste les cellules constituées d'un OTA, de 4 résistances et de 2 condos. Les cellules de phaser allant toujours par 2, il est parfaitement logique d'utiliser les dual OTA super simples à trouver et super cheap que sont les LM13700.



Bon.
C'est gentil tout ça, mais comment améliorer ce type de phaser... C'est-à-dire, comment avoir plus de contrôle sur l'effet, comment le rendre encore plus profond, plus ample.. ou au contraire comment le rendre très léger ? Un peu comme ce qu'on peut faire avec... la moog. Décidément.


On va partir du schéma du "Ross", qui est probablement le meilleur schéma DIY disponible.
http://www.tonepad.com/project.asp?id=25


Déjà, je pense qu'il n'y a pas grand chose à faire de plus sur le principe général et les cellules de déphasage. C'est un schéma ultra standard, on le trouve directement dans les application notes de constructeurs, et il sonne déjà très bien selon moi. Pour le coup, pas la peine d'utiliser les diodes de linéarisation : sans la cellule le son est largement coloré, c'est une qualité.


Maintenant, le LFO.
La partie de schéma qui nous intéresse est ici :
Image

Ce truc complètement chelou fonctionne très bien. Oui, mais après divers essais, c'est délicat de modifer ce LFO. Pas de modification de la profondeur de l'effet, limitations dans les fréquences de fonctionnement (si on est très lent, on peut pas être très rapide sans activer un switch), pas beaucoup de degrés de liberté.
Et puis, il est bizarre ce LFO. Déjà c'est quoi ce schéma, quand qu'habituellement on peut se contenter d'un dual AOP ?
Hosamu Hoshuyama, un des papes du synthé DIY, nous offre la réponse en 1 dessin, ici :
Image

Un hyper-triangle... Logique pour un effet sensé donner un son de l'espace. Bien, mais encore ?
En fait, en lisant les datasheets du lm13700, il apparait que le "all pass filter" à OTA, utilisé dans chaque cellule, a un fonctionnement en V/Hz. Or, notre oreille attend un fonctionnement en octave, et pas en fréquence. L'octave étant une fonction logarithmique de la fréquence, "l'hyper triangle" est une déformation pseudo-logarithmique d'un triangle, afin d'avoir un comportement "fluide" en octave et non pas en fréquence (au fur et à mesure qu'on progresse dans en fréquence, le LFO va plus vite).


Ok, mais précédemment j'ai dit que ce LFO est difficile à améliorer en l'état, y-a-til une alternative ?

Une fois de plus, la solution nous vient des syntheux.

On a vu que l'hyper triangle est une sorte de triangle déformé par une fonction logarithmique.
L'alternative à cet hyper triangle est donc un LFO en triangle suivi par un convertisseur lin-log. Un convertisseur log "simple" et efficace est composé d'un aop double et d'une paire de transistors bipolaires, si possible matchés (pour la dérive en température). Ce type de circuit est quelque chose d'assez classique en synthé (VCO, VCF controlés en V/oct). Une spécificité ici toutefois, qui est celle du contrôle d'OTA, qui impose l'utilisation de transos PNP au lieu des classiques NPN. C'est quelque chose qu'on retrouve dans des schémas bien connus et notamment ceux d'Olivier Gillet de mutable-instruments, dans son dernier VCF, le "SMR-4 mkII". Chez mutable, le principe est le même que ce qu'on cherche à faire, on contrôle des OTA en logarithmique afin de passer dun V/f à un V/oct, dans un régime d'alimentation proche du notre, +-5v. En fait, dans le circuit d'Olivier, la différence principale avec notre problème est juste le type de cellule basée sur des OTA : dans le SMR c'est un "low-pass" alors que dans un phaser il faut un "all-pass".
Pour être plus spécifique, la partie de schéma qui nous intéresse, le convertisseur logarithmique, est la suivante :
Image

Les avantages de ce système, c'est qu'on peut mettre absolument ce qu'on veut en amont de ce bout de circuit : un LFO triangulaire pour avoir quelque chose de classique, mais aussi un potard pour régler la hauteur d'action de notre LFO (la fréquence autour de laquelle le LFO va être centré), ou... n'importe quelle source ! Une pédale d'expression, un générateur de signaux, ou même une source audio.... tout est envisageable !
Bon, on va garder ça pour des mods potentiels, pour l'instant un triangle sera bien assez. On utilisera un circuit classique, avec juste l'astuce des 2 condos polarisés tête bêche pour obtenir une capacité élevée et donc des temps de balayage plutôt grands.

Au programme, donc : un contrôle de "rate" (classique), un contrôle de "depth" (souvent absent) qui affecte l'amplitude du mouvement impulsé par le LFO, et un contrôle "tune" (rare), qui fixe la fréquence autour de laquelle le LFO fera vibrer le phaser. L'utilisation d'un convertisseur log donne tout loisir d'utiliser ce genre d'artifices, puisqu'il prend en entrée pour de vrai des entrées "voltage", et qu'il fait en sorte que les cellules du phaser aient un comportement en "V/oct" plutôt que "V/Hz" comme elles le font originellement.

Une petite note : ce convertisseur logarithmique exige l'utilisation d'une alim symétrique. Pour celà il existe un tas de solutions, de la référence stabilisée à AOP (suivi de transos en ballast ou pas) à la référence par lm386 chère à raz, en passant par le doubleur de tension du style lt1054... C'est un problème restant encore ouvert dont la principale réponse sera fonction de la tension d'alim en entrée, du bruit d'alim et plus particulièrement du souffle généré par la solution choisie.


Bon, ça fait beaucoup de blabla et assez peu de concret.
Le voilà, avec le schéma que j'ai choisi de simuler pour valider tout ça :
Image
(il zappe les buffers d'entrée et de sortie, inutiles dans cette simu)

Le fichier ltspice est ici :
http://dl.dropbox.com/u/21770600/techni ... 20v0.1.asc
(normalement, tous les modèles sont dispos quelque part sur le forum, en cas de besoin vous demandez).


Et surtout, le résultat de la simu, ici une réponse en fréquence.
Image
Ici, j'ai en fait secondé la sortie du LFO par un potard que j'ai nommé "tune". Ce potard est en fait un tout bête générateur de tension. Pour faire court, on va faire comme si à la place du LFO, on avait un potard qu'on tournait de manière hyper régulière (fonction "step param").
Si le comportement de notre phaser est bon, alors en faisant varier régulièrement la tension de contrôle de notre phaser, par étapes, on doit avoir un espacement régulier sur notre graphe des "notches" (notre graphe étant un diagramme de Bode, et donc utilisant une échelle log en fréquences, un espace régulier signifie bien un fonctionnement en octaves). Ici, chaque position du potard correspond à une couleur différente, on voit bien que tous les "notches" sont répartis hyper régulièrement sur le diagramme de Bode : l'échelle de notre phaser est donc bien en "V/oct" et non pas en "V/Hz".

Un autre point : Ce graphe valide bien que notre phaser est extrêmement ample, puisque les notches sortent de l'audio des 2 côtés.... En pratique, l'amplitude sera limitée par ce que peuvent admettre les composants (d'où la nécessité de bien s'arranger pour qu'avec une tension de contrôle "médiane", les notches soient bien situés dans l'audio), et la sensibilité en fonction de l'entrée sera réglée par la résistance de 3.3k en CR du premier aop du convertisseur log. Si le phaser est trop sensible, il faut réduire cette résistance, si le phaser ne l'est pas assez, il faut l'augmenter.


Encore une dernière chose, issue du monde des synthés.
Dans pas mal de phasers, on trouve un contrôle nommé "regen", qui est en fait un feedback. Le principe est qu'en mettant une contre-réaction positive de la sortie du phaser sur lui-même, on creuse les "notches" et on accentue les bosses.
Ce contrôle "régen" existe également dans les filtres de synthés analogiques (principalement des filtres low-pass à 4 poles, parfois aussi en 2 poles), et bien souvent, les concepteurs ont autorisé un réglage d'auto-oscillation, ou une limite extrêmement proche de l'auto-oscillation. Cette caractéristique typique des synthés analogique en a fait pour beaucoup leur marque de fabrique, j'en veux pour exemple le célebrissime filtre de la TB-303 (un exemple typique d'utilisation récent : "i'm sexy and you know it" de LMFAO), mais aussi les "moog ladder filters", le célebrissime filtre du MS-20.... R2-D2 pourra en témoigner.
Au fond, un phaser n'est pas quelque chose de très différent d'un filtre de synthé analo, et lui aussi peut entrer en auto-oscillation... pour notre plus grand bonheur. D'où la (légère) modification du circuit de régen du "Ross phaser", en remplaçant cette résistance de 27k entre le potard "regen" et l'entrée - de la 2ème cellule par une résistance de 22k. Cette modification rend l'engin plus instable mais aussi.... plus marrant :disco:



J'ai implémenté le circuit sur breadboard, et j'ai pas mal fait mumuse... Mais là il est trop tard, donc les samples attendront demain.



:oops:
Modifié en dernier par MicMicMan le 15 Avr 2012 10:24, modifié 5 fois.
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Messagepar SergioWai le 15 Avr 2012 05:06

:shock: Je sais pas quoi dire...!
Vivement les samples? :D

Projet monstrueux,super bien documente en plus. Tu m’étonnes que le WAF en prends un coup!
T'as une photo de la bread? :mrgreen:
Sergio :jap: :banzai: :jap:
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Messagepar gtsinthemix le 15 Avr 2012 13:30

Moaaa le type.

Bon généralement quand je teste un nouveau montage de MicMic, je suis toujours agréablement surpris.
Mais alors là, j'ai juste été scotché!

Bravo Pierre pour ce monstrueux montage!
J’espère pouvoir participer au pcb!!
Quelle est la puissance d'un coton tige?
2 ouates....
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Messagepar Razmataz le 15 Avr 2012 13:32

Et ben voilà! On laisse Mic tranquille une semaine sans rien lui demander et hop il en profite pour pondre un truc de fou!!!!

Vivement la suite!!!! :D :D :D
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Messagepar MicMicMan le 15 Avr 2012 16:26

J'uploade une vidéo de démo là, j'ai esayé de faire court mais c'est pas mon fort :mrgreen:
malheureusement la vidéo est assez conséquente et le son pas tip-top (on n'entend pas assez ce qui sort de l'ampli)

J'ai quand même une photo pour te faire patienter.
Image


EDIT : vidéo en ligne
Je dis quelques conneries ("fuzz" à la place de "wah", "lampe" à la place de "led"...) mais je pense expliquer pas trop mal ce qui se passe.
Quel dommage de ne pas pouvoir monter plus le volume avec cet APN.



edit : encore une explication, concernant la résonance.
le jeu avec la résonance poussée sonne mieux avant un étage de saturation (clean d'un ampli à lampes poussé, overdrive léger ou même disto), cette dernière permettant de compresser le signal et de mieux équilibrer la résonance avec le reste du signal.
Cette saturation demande de mettre au point une balance entre signal utile et "headroom", exactement ce qu'ont fait les meilleurs concepteurs de filtres de synthé. Si le signal utile est trop fort en entrée, il ne laisse pas de place à la résonnance pour s'exprimer, au contraire si le signal utile est trop faible la résonance génère des pics qui vont totalement occulter le signal d'origine et risquent de faire saturer le reste de la chaîne d'effets.
D'où l'existence de 2 potards "volume" et "gain" sur la pédale de moog (le gain étant appliqué au signal avant la chaîne d'OTAs).
Une autre solution, couramment employée dans les filtres de synthé, est de limiter l'amplitude de la résonance à l'aide de diodes en hard-clipping. Celà a pour effet de rendre le signal quasi-sinusoïdal en auto-oscillation, et de rendre la résonance bien plus "propre". J'ai essayé mais je n'ai pas aimé, mais c'est une affaire de goût. Sur le PCB, je pense donc qu'il sera utile de laisser des pads pour installer des diodes de hard-clipping sur la résonance, leur installation étant laissée au choix de l'utilisateur.
Concernant le gain et le volume, malgré ce que je viens de dire en expliquant leur utilité sur le produit de chez moog, je pense qu'il vaut mieux s'en passer. Déjà là on a un phaser complexe à 4 potards, si on veut rajouter des stages et laisser le choix du nombre de stages ça rajoute un contrôle supplémentaire, si on veut installer une entrée CV ça en rajoute un autre... Je pense qu'il est plus judicieux de trouver un bon compromis pour un signal "général" de guitare, au besoin il sera toujours possible de modder pour les personnes qui en veulent plus :twisted:
Modifié en dernier par MicMicMan le 15 Avr 2012 16:47, modifié 1 fois.
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Messagepar chrisv le 15 Avr 2012 16:47

Il m'a l'air bien bien cool ce phaser !! Félicitation !!
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Messagepar Razmataz le 15 Avr 2012 17:14

Ben ça sonne vraiment bien! C'est marrant mais je trouve que dans les effets que tu mets au point il y a une forme de douceur, ça sonne juste et chaleureux à l'oreille.
Note: Le crob' sonne mieux que ton Fender sur les samples! Le fender est plus froid.
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Messagepar MicMicMan le 15 Avr 2012 17:27

/HS

A noter que j'ai remplacé le HP du fender entre temps, je lui ai collé le jensen C8R (que finalement j'ai réussi à redresser...). Il n'est peut-être pas encore totalement rôdé mais globalement le son est meilleur qu'avec le HP de base du FM15DSP (pas compliqué certes). Ca doit jouer un peu par rapport à ce que tu dis. Je pense que le cab n'est pas non plus au niveau mais c'est normal, je n'ai jamais investi sérieusement là dedans.

Le microbe, ben depuis que je l'ai fabriqué j'ai beaucoup de mal à utiliser autre chose en appartement...
Hier je suis allé jammer avec gtsinthemix chez un pote qui a une batterie électronique :roll:, j'ai préféré embarquer le cab de mon classic 30 démonté et le microbe que le FM15DSP alors que niveau transportabilité le FM15DSP tout seul est largement plus adapté.
Bon, puisque c'est ça je m'en vais éditer le PCB du mnkpob.
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Messagepar MonsieurB le 15 Avr 2012 18:08

Hé bé je viens de lire toute ta prose...et ....v'est du propre!!! :jap:


Juste une petite note sur les simulations:
Lors des différentes phases autour de la réalisation du kinophaser j'ai noté une forte différence de profondeur entre la maquette réalisée et la simulation. Mais je n'ai pas su l'expliquer. En revanche sur ta maquette cela semble presque respecter la simu. Le rendu me rappelle les vieux jetphaser de roland comme l'utilisais larry graham
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Messagepar MicMicMan le 15 Avr 2012 18:20

Quand tu parles de profondeur tu parles bien du fait que tes "notches" et tes "bosses" sont bien net ?

A mon avis ça peut avoir 2 origines :
1) un souci de dispersion de valeurs de résistance dans la partie "mixeur". Pour obtenir tes notches, tu utilises 2 résistances pour sommer signal original et signal déphasé, si les 2 résistances ont des valeurs trop différentes tu n'obtiens pas des notches aussi creusés.
2) Le gain de toutes tes cellules est trop éloigné de 1.

Les 2 problèmes sont assez similaires en fait, tu peux essayer de remplacer une de tes résistances du mixeur par une résistance de valeur plus faible suivie d'un trimmer de précision, il y a un moment où ça doit renforcer l'effet (ça me fait penser que ça pourrait être un ajout intéressant sur le phyltre...)
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Messagepar MonsieurB le 15 Avr 2012 20:46

Mouais je pensais pour cette hypothèse moi aussi... Mais bon je n'ai plus trop envie de démonter le kinophaser introduit au chausse pied dans une vieille boîte métallique. En revanche je monterai surement ton phaser. A ce propos pourrais tu penser à disposer un potentiomètre "frequency" pour pouvoir modifier le centre tonal du phaser, même si il s'agit d'un trimpot en interne cela me suffira.

D'ailleurs maintenant que j'y pense, tu vas faire un ou deux PCB...Parce que deux PCB permet plus de modularité. Parc exemple un PCB concernant l'audio avec les entrées et sorties audios ainsi que les entrées CV. Et puis l'autre PCB avec le géné CV avec toutes les options au choix.
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Messagepar MicMicMan le 15 Avr 2012 21:03

MonsieurB a écrit:A ce propos pourrais tu penser à disposer un potentiomètre "frequency" pour pouvoir modifier le centre tonal du phaser, même si il s'agit d'un trimpot en interne cela me suffira.

c'est prévu

MonsieurB a écrit:D'ailleurs maintenant que j'y pense, tu vas faire un ou deux PCB...Parce que deux PCB permet plus de modularité. Parc exemple un PCB concernant l'audio avec les entrées et sorties audios ainsi que les entrées CV. Et puis l'autre PCB avec le géné CV avec toutes les options au choix.

c'est dans l'ordre d'idées de ce à quoi je pensais.
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Messagepar kivjah le 15 Avr 2012 22:23

Bravo ! super génial projet ! chapeau ! :bowdown:
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Messagepar totovai le 16 Avr 2012 01:47

j'ai pas encore tout lu (il est tard :D ) mais ca à lair du grand micmic ca 8)
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Messagepar MicMicMan le 17 Avr 2012 18:34

Bon allez il va falloir passer aux choses sérieuses, à savoir pondre un schéma complet avant d'envisager le PCB...

En fait il y a plusieurs trucs sur lesquels je m'interroge, et notamment un qui est primordial dans ce projet : l'alimentation.
Le tout ne devrait pas avoir une consommation pharaonique, mais le but est d'essayer d'éviter un maximum de générer du souffle, surtout qu'un phaser c'est top en amont d'une satu.
Le truc c'est qu'ici, on a besoin d'une alimentation symétrique pour la conversion lin-log. Donc on a besoin d'une référence à vcc/2 ultra stable et silencieuse.

Si on se base sur un lm386 pour symétriser, on a quelque chose qui marche pas trop mal mais qui n'est pas réellement symétrique (pas vraiment de réjection du mode commun) et qui souffle peut-être ? (je manque d'expérience là dessus). Cette solution a l'avantage d'être hyper simple et hyper cheap, mais elle limite l'alim max à 12v (à moins d'utiliser un lm386 N4, ce qui est du coup moins cheap et moins facile à trouver).
Si on se base sur une solution à lt1054, on profite d'une alimentation normalement plus silencieuse (réjection du mode commun, grâce à une véritable symétrisation) et en même temps potentiellement plus bruyante à cause du fonctionnement en HF de ce genre de puce. Ca doit quand même pouvoir se régler avec un filtrage adéquat.
Enfin, on peut symétriser avec un lm386, cf le topic de T-Minik, mais c'est un peu plus "lourd" que la solution à lt1054.
Par ailleurs, les fréquences de fonctionnement et la conversion lin-log sont sensibles aux tension d'alim. Actuellement le schéma est bien ajusté pour une alim entre +-4.5v et +-6v (alim symétrisée par lm386), mais ça se change sans souci. On peut également corriger le tir grâce au potard "tune" mais le comportement sera assez différent entre un +-4.5v et un +-9v. Donc dans le cas d'un doubleur de tension, une régulation à 78xx et 79xx peut être envisagée, mais ça alourdit encore le schéma.

Un autre truc, les OTA sont des puces relativement bruyantes. Ici elles sont utilisées avec un gain de 1 donc ça va, mais si on alimente plus 'costaud', on peut se permettre de bien préamplifier le schéma avec un bon AOP histoire de minimiser le ratio S/N causé par les OTAs.

Enfin, est-ce que le fonctionnement sur pile 9v est vraiment pertinent pour ce genre d'effet ? Quelle est la conso d'un doubleur à 1054 ou à 386 ?
Déjà, je peux commencer par mesurer la consommation de mon montage sur breadboard pour se faire une idée.

Les questions sont ouvertes, j'attends vraiment vos avis et arguments.
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