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[Pédago] L'approche DI ou "la guitare sans ampli"

Questions sur l'utilisation des composants, la théorie du signal, l'interprétation des schémas, l'usage des outils et des logiciels...

[Pédago] L'approche DI ou "la guitare sans ampli"

Messagepar Jark le 18 Nov 2007 14:19

J'ai mis en ligne l'autre jour une nouvelle section de Rockman.fr, "Rockman - the concept".

Il s'agit en fait d'une synthèse sur les différentes façons d'aborder la construction du son d'une guitare: on y traite donc du mixage, des tubes, du numérique, et des principales techniques utilisées pour arriver au son d'une guitare tel qu'il est formaté sur les disques.

L'approche suivie par Tom Scholz a été celle d'un ingénieur, musicien et producteur. C'est cette triple culture qui l'a amené à révolutionner l'enregistrement des guitares dans les années 80, avec un impact beaucoup plus grand que ce que l'on peut imaginer de nos jours, avec le retour en force vers les techniques archaïques des années 60 et 70 (effet classique des cycles en marketing).

Scholz a inventé en 1982 le concept de la simulation d'ampli et du "cab sim", et la synthèse que je présente explique comment il en est venu à l'approche de la simulation analogique et de la prise directe.

On retrouve aujourd'hui ces concept dans le domaine du numérique, bien sûr, même si les résultats ne sont pas forcément toujours satisfaisants, mais aussi et surtout dans les produits de Tech 21, créateur en 1989 de la Sansamp et de ses dérivés. Là, ça sonne.

Ne perdez pas de temps à me demander pourquoi ces documents sont rédigés en anglais et non en français. Je n'empêche personne d'en faire une traduction dans la langue locale de son choix, et si quelqu'un peut produire une version bretonne, finnoise, française ou portugaise, je n'ai rien contre. Moi, je n'ai pas le temps :lol:

J'ai pour ma part mis en ligne une version html:
http://www.rockman.fr/Products/Concept.htm

et une version Acrobat pdf que j'ai bouclée ce matin:
http://www.rockman.fr/Products/Rockman_Concept.pdf

Bonne lecture :wink:
Modifié en dernier par Jark le 18 Nov 2007 15:30, modifié 1 fois.
Jark
 

Messagepar Rodriguez le 18 Nov 2007 18:30

Toujours aussi passionant l'épopée Rockman! :D

J'ai encore pris beaucoup de plaisir à lire ce que tu as écrit Jark surtout que le sujet "guitare sans ampli" m'intéresse énormément. :wink:

D'ailleurs, petit truc personnel, je suis allé en répète hier soir et voici la discussion que j'ai eu avec le responsable des studios:

"- Salut les gars! Il vous faut deux amplis, c'est ça?
- Non juste un, je vais me brancher directement sur la console.
- Ah bon? C'est la première fois ici que j'entend un guitariste me dire qu'il n'a pas besoin d'ampli!
- C'est vrai que ce n'est pas courant.
- Ah ça, je ne vais pas dire le contraire. Mais ça sonne comment ton truc là?"

Pour une première expérience en "live" en DI, je peux vous dire que c'est quelque chose de très particulier (pour tout le monde) d'autant plus avec du matos Rockman spécialement conçu pour ça (mais ça aurait pu être du Tech21).

On se branche et on joue. Tout simplement. Pas de fioriture et une facilité de mix en groupe vraiment bluffante.

Lorsque j'ai lu ce que tu viens d'écrire Jark, ça m'a vraiment fait comprendre tout le cheminement et le travail de réflexion que Scholz a fait sur ces produits et combien de temps on peut perdre à chercher un son exploitable avec un ampli et des pédales.

Puisque c'est comme ça, je vais m'écouter "More than a feeling" tiens!

Vivement la suite des aventures Rockman! :P
Rodriguez
 

Messagepar bill_baroud le 18 Nov 2007 19:14

Rodriguez a écrit:- Ah ça, je ne vais pas dire le contraire. Mais ça sonne comment ton truc là?"


Hey ! On veut la réponse !!! :lol:
Et la foule en délire lançait des bigorneaux - deux par deux. Les plus riches lançaient des ormeaux.
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bill_baroud
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Messagepar Rodriguez le 18 Nov 2007 19:52

Le gars a répondu, après avoir entendu le son qui sortait de la sono:

"Putain! mais ça sonne ces petites boîtes! Je comprend pourquoi tu ne veux pas d'un ampli!" (sachant que c'était le son brut du Sustainor sans EQ dans la boucle vu qu'un EQ 2x15 bandes devraient arriver à la maison la semaine prochaine) :lol:

Et après la répète, on est venu à discuter de l'enregistrement d'une future maquette pour le groupe et il m'a demandé si les guitares seraient enregistrées avec ça.

Mais là, je pense que tu n'auras pas besoin de me demander la réponse bill_baroud. :wink:
Rodriguez
 

Messagepar Jark le 18 Nov 2007 20:03

Putain! mais ça sonne ces petites boîtes! Je comprend pourquoi tu ne veux pas d'un ampli!


Et oui... C'est en général la réaction quand on entend ça pour la première fos, ou bien qu'on le ré-entend des années après pour les plus anciens.

Le numérique a fait des dégats énormes dans les années 90 avec des produits attrayants mais de piètre qualité, alors que le solid-state était en passe de prendre définitivement le dessus, aussi bien pour la création du son en lui-même que pour la prise de son qui devient enfantine.
Modifié en dernier par Jark le 18 Nov 2007 20:29, modifié 1 fois.
Jark
 

Messagepar Rodriguez le 18 Nov 2007 20:11

la prise de son qui devient enfantine


+1000 :wink:

Quand je vois que j'ai enregistré et mixé deux de mes compositions personnelles en moins d'une heure en branchant tout simplement le Sustainor et le Stereo Chorus/Delay dans l'entrée ligne du PC, je me demande comment on peut s'embêter avec des amplis et des micros pour enregistrer les guitares (et même la basse).

Un EQ dans la boucle (avant le préampli) pour sculpter le son à sa guise, et un autre après (ou avec l'ordi) pour placer la guitare convenablement dans le mix, et on est prêt à affronter l'enregistrement dans les meilleures conditions. :D

En gros, on ne s'embête plus avec le matériel et tout ça, au profit de la musique. On peut (enfin!) se concentrer sur ce qui est le plus important. 8)
Rodriguez
 

Messagepar wiidkiller le 26 Nov 2007 15:29

J'ai lu le document pdf en entier il y a quelques jours. Mes remarques seront orientés "harpiste", vu que la seule expérience sonore de concert que j'ai vient de la. D'ailleurs cette expérience est un peu vieille, ca fait trop longtemps que je suis pas monté sur scène.

J'ai beaucoup aimé la description du groupe qui sonne mal ^^. On va dire que je suis comme le clavieriste. Trop fort a faire de la disto dans les haute fréquences et trop doux dans les medium, mais comme je suis plein de courtoisie, je ne dit rien.
En conséquence, et c'est surement pire, j'essaie d'adapter mon jeu en fonction de la compétence de l'ingé son. a tel point que je fini souvent les concerts avec des cloques sur les doigts :roll: . De plus, les réglages de la mixette finisse souvent par "high" à -10 et "medium" à +3 (en gros).

Deuxième point, on va citer tom Sholz lui même:
“On a guitar, the first sound or pulse that comes out can be a huge peak which is almost always much stronger than the signal which follows within a few milliseconds. A guitar amplifier tends to smooth out these sounds because it cannot respond to them fast enough, because it clips (distorts) large signals, and because the speakers have a slow response”


Ce qui est étonnant, c'est que c'est exactement pareil pour la harpe. C'est la même famille vous me direz, les instruments à cordes pincées. Ce constat m'avait fait acheter un compresseur behringer à 15 euros, qui a servi 3 fois pour "ouai c'est pas mal, mais bon, ca sert à quoi ?".
L'instrument "guitare electrique" est finalement l'association de la guitare+ampli+HP. C'est pour ca que Scholz, si j'ai bien compris, utilise un compresseur pour simuler l'enveloppe d'un tel instrument à partir de la sortie de la guitare. Avec une harpe c'est différent, il n'y a pas vraiment de "harpe electrique", et on essaye de conserver au maximum le signal original du son. Mais rien n'empeche la découverte de nouveaux horizons pour faire une harpe réellement électrique.
Donc je pense que chercher dans cette voie serait interessant, et beaucoup moins risqué que de chercher des sons potables tête baissée.


Je suis aussi content de trouver quelqu'un qui ose dire que guitare>preamp>ampli>HP>micro>cable>console>ampli>HP, est une chaîne sonore un peu étrange. Y a pas besoin de connaitre la musique ou l'électronique pour trouver qu'il y a un peu beaucoup d'intermédiaire avec leurs non linéarité et SNR foireux. Surtout dans une industrie qui voyage beaucoup. et qui doit installer des scènes dans le temps le plus court possible avec une fiabilité proche de 100%. Debugger une panne dans tout ces cables... :roll:


Pour finir, les petites améliorations que je verrait bien apportées au document:
- rajouter billy cobham dans les batteurs qui ont du toucher.
- faire le document plus interactif ? rajouter des sons par exemple. Du style qu'en il y a écrit le violoning, un parfait exemple dans "tructruc de yes", ca aurait été pas mal d'avoir un lien pour ecouter un sample. (Oui je sait, je pourrai chercher moi même :P)
Ou lors de l'explication dans "about chorus" a chaque "step" avoir un sample pour savoir comment évolue le son. (Oui je sait, je pourrait le faire moi même avec audacity ou truc du genre)
D'ailleurs, comme l'on retient 90% de ce que l'on fait contre 10% de ce qu'on lit, peut etre que ce serait mieux que je le fasse moi même. :lol:

Conclusion :
Merci pour ce document, je sent que je vais étudier de plus pret le schéma de ton compresseur et après on vera pour l'EQ 14 bandes.

Mais tout de même, j'ai l'impression que tout ceci n'est qu'un complot pour devenir maitre de l'univers : tu collectionnes tout le materiel rockman du monde entier, tu créer le buzz qui pousse de pauvres êtres en fac de lettre à en acheter, les prix grimpent du fait de la rareté, et tu revends toute ta collection pour une somme astronomique qui permettra de mettre à genoux l'industrie asiatique et ainsi devenir l'empereur de la terre unifiée(R)!
Quelle est la différence entre une blonde et un ampli op ?
La réponse
wiidkiller
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Messagepar Rodriguez le 26 Nov 2007 15:48

Pauvre mais heureux! :P

Cette approche est contagieuse en plus: mon bassiste et l'autre guitariste se demande de plus en plus pour quoi ils se font chier avec les sons aléatoires de pédales et d'un ampli alors qu'en DI (et avec le matériel prévu pour, ça va de soi), on ne s'embête plus avec la recherche d'un son à peu près exploitable en groupe vu qu'on a des sons de suite utilisables qui peuvent s'intégrer comme il faut dans un mix sonore. :D

Je n'ai plus qu'à convaincre mon batteur d'utiliser une batterie électronique et je suis sûr qu'on sera le premier groupe amateur en France à avoir un son professionel!

Mouahahahah! :twisted:

Je vais prendre mes petites pilules roses moi.
Rodriguez
 

Messagepar Jark le 26 Nov 2007 22:22

Mais tout de même, j'ai l'impression que tout ceci n'est qu'un complot pour devenir maitre de l'univers : tu collectionnes tout le materiel rockman du monde entier, tu créer le buzz qui pousse de pauvres êtres en fac de lettre à en acheter, les prix grimpent du fait de la rareté, et tu revends toute ta collection pour une somme astronomique qui permettra de mettre à genoux l'industrie asiatique et ainsi devenir l'empereur de la terre unifiée(R)!


Il n'y a pas de complot, et je n'ai aucun goût pour le pouvoir :lol:

Lorsque je revends des produits Rockman, je fais une petite marge dessus simplement parce que je les achète à un prix correct mais dans un état très moyen, que je les remets à neuf et que le gars qui achète ça à un produit fiable, propre et qui sonne dans les mains. Vu le temps que ça représente pour faire un boulot correct, il est clair que ce n'est pas l'argent que je recherche.

Quelques exemples:
http://www.rockman.fr/Calzone/
http://www.rockman.fr/Loylo/
http://www.rockman.fr/Refurb/

J'ai d'autres projets dans le domaine pofessionnel, et ma connaissance de la démarche de Scholz va peut-être enfin me servir pour réaliser des choses motivantes, mais c'est un tout autre sujet dont je ne débattrai pas sur TG, qui est et restera un endroit où les démarches commerciales n'ont pas lieu d'être.[/quote]

Ou lors de l'explication dans "about chorus" a chaque "step" avoir un sample pour savoir comment évolue le son.

Il y a une page complète de samples sur Rockman.fr, avec aussi bien des morceaux connus repris avec un rack Rockman, que des compos à moi, et toute une série de samples bruts de fonderie. Je vais bien sûr en ajouter, mais en principe, il y a déjà de quoi faire avec ça:

http://www.rockman.fr/Samples/Samples.htm
Jark
 

Messagepar superchouf le 27 Nov 2007 03:11

Pour ma part le concept , la recherche qu'a faite tom sholz je trouve ça vraiment génial. Evidemment que c'est plus facile d'utilisation, que c'est plus facile à placer dans un mix! (j'y reviendrais)
Sauf que tous les exemples de disques, de samples, fait avec du matos rockman, c'est vraiment exactement tous les sons de guitares que je déteste, je peux pas le dire autrement :oops:

Alors on peut regretter qu'il n'y ait eu qu'un seul chercheur digne de ce nom dans le domaine du di et donc finalement une seule esthétique disponible car effectivement meme si le système est génial, trés versatile et avec tous les avantages que vous citez à juste titre, il l'est mais dans une seule esthétique à mes yeux: un son d'une trés grande propreté !

Sauf qu'il existe d'autres possibilités qui ne sont pas seulement, comme c'est trop souvent dit ici, le résultat de gens qui font n'importe quoi avec du matos obsolètes qu'ils ne savent pas utiliser.
Non! Il y a simplement d'autres choix artistiques et esthétiques fait par des gens expérimentés voire meme professionels, qui sculptent leur sons avec d'autres matèriaux pour parvenir à d'autres formes.

A mes oreilles le matos rockman par exemple sonne comme des synthés (vraiment aucune provocation , c'est vraiment comme ça que je l'entends). C'est à mon avis ce qui explique que ce soit si facile à intégrer dans un mix: les synthés sont mille fois plus facile à dompter!

Et je dis ça en reconnaissant à quel point le son qui sort de ces petits trucs est tout simplement monstrueux: l'exemple de la première guitare qui entre dans la reprise qu'a faite jark de "shine on..." est parlant : le son se place dans le mix comme le fait celui d'un synthé, en prenant une place énorme sans toutefois baver ni empécher le reste d'avoir sa place.

Il en va autrement d'habitude ça c'est sur, et on peut parfois passer des heures sur une guitare car elle ne s'intègre pas au mix et du coup on doit laisser tomber la prise sublime ou alors l'équaliser de telle façon qu'il ne reste plus grand chose du son qu'on avait sculpté!!

On peut donc dire que techniquement c'est absolument génial et que cela parait ahurissant qu'on n'ai pas simplement continué cette recherche à ce niveau d'exigence et de talent bien sur , car justement d'autres en cherchant auraient surement fait d'autres choix esthétiques, ce qui aurait permit de ne plus avoir si souvent ,en matière de di , un dialogue de sourd technique contre esthétique ...
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Messagepar Rodriguez le 27 Nov 2007 10:07

Ah tu as dis le mot, gain d'argent...on croit pouvoir se payer une Rolex au rabais !


Ca c'est bien un truc que je ne comprendrais jamais: "un matériel de qualité est forcément cher". :roll:

Comme l'a fait remarquer bill_baroud, ce que je veux faire comprendre (et Jark serait mieux placé que moi) c'est la démarche vraiment géniale et rationnelle qu'a utilisée Scholz pour créer ce matériel: il ne s'est pas dit "quel matériel je vais utiliser pour faire un son" mais "quel est mon son, comment l'obtenir et le retrouver à chaque fois".

Rien que ça, ça fait toute la différence d'autant plus que Scholz est passé par les étapes que tu décris Mikka et le personnage était ingénieur avant d'être musicien.

Il faut voir également qu'il a mis à disposition de tous un savoir initialement conçu pour lui et son groupe, ce qui est tout à fait honorable.

Je n'ai jamais souhaité faire l'apologie du matos Rockman car:

- je ne suis pas fétichiste
- c'est la méthode qui m'intéresse (je n'aime pas avoir quelque chose d'"hasardeux" entre les mains et je réfléchis souvent en "pratique". Quoi?! Mais il est en philosophie pourtant! L'un n'empêche pas l'autre mais c'est bien la façon de faire de Scholz qui m'intéresse)
- combien de sons inexploitables EN GROUPE par rapport à ceux exploitables en utilisant la méthode "classique" guitare-pédale-ampli?
- le gruyère a-t-il des trous?
- SRV jouait sur la méthode classique: il est mort.

Imaginez maintenant qu'on utilise la même démarche en DIY...

Exemple d'un rack polyvalent:

- compresseur
- noise gate
- simulateur d'amplis (outch! j'ai dit le mot interdit!)
- pre et post EQ

Sachant qu'on doit pouvoir faire tenir le compresseur, le noise gate et le simulateur d'amplis dans un même rack, on se retrouve avec un rack 3U à transporter ce qui doit peser environ 5Kg et dont le coût en DIY est tout simplement réduit.

Ajoutons à ça qu'en DIY nous n'avons pas de contrainte de budget, temps, main-d'oeuvre ou autres qui nous obligent à choisir des solutions au rabais, on peut créer du matos de qualité à moindre coût.

Avec l'approche DI, il y a vraiment un créneau non pas financier à prendre (ce n'est pas le but de TG) mais bien un créneau de conception et de réalisation qui peut-être intéressant à creuser.

Il s'agit bien sûr d'un choix et au lieu de se demander "qu'est-ce que je vais fabriquer", il vaudrait mieux se demander "quel est le besoin".

Et je sais que je ne suis pas le seul à m'y intéresser ici... :whistle:

P.S.: un autre lien où j'ai évoqué l'idée décrite précédemment.
Rodriguez
 

Messagepar toniak le 11 Fév 2008 00:16

c'est bizarre que chacun veuille convaincre l'autre du bien fondé de sa démarche .... chaque musicien tente de matérialiser , de prolonger l'idée qu'il se fait de son propre son, et cette idée evolue dans le temps, murit, et le matériel, quel qu'il soit l'aide à s'approcher de ce son ... personne n'a raison ...

j'ai les deux systême car avec le temps, je me suis rendu compte qu'on ne pouvait se contenter ni de l'un ni de l'autre ... j'ai toujours tenté de minimiser et de simuler un gros système avec tout ce que l'industrie à produit pour ça, avec plus ou moins de bonheur, et parfois j'y arrivais presque, mais en même temps,

dés que je rebranchait la strat dans le boogie avec juste un cable .... je retrouvais des sensations, un univers, que la modelisation / ou la prise directe, à tendance à faire oublier

le rapport à l'instrument n'est pas le même et si c'est génial d'aller jouer en TGV avec juste sa gratte, son sansamp et 2/3 pedales, se brancher et avoir un son qui tue, parce que c'est possible, c'est aussi trés important de jouer sur des scènes avec tout son matos, qui devient extremement plus difficile à controler (!! ) d'un bout à l'autre de la chaine, avec ce que ça peut apporter de desillusions parfois, mais aussi de trés grans moments car le son dépasse l'idée qu'on s'en était fait, ce qui n'arrive jamais dans le premier cas ... on a un systeme bien plus "vivant" mais qui demande un vrai investissement personnel dans la gestion de ce son ...

ça fait partie du processus même du travail de l'instrument je dirai

je sais pas si je me suis fais comprendre mais c'est dommage de chercher sans cesse à savoir qui sonne le mieux car je ne crois pas que la question soit là

la modèlisation est un sujet passionnant, qu'elle s'applique à la musique ou d'autres domaines, mais la réalité aussi n'est pas mal
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Messagepar hardotech le 17 Aoû 2010 00:38

waw sa c'est de l'instructif :shock:
sa l'est tellement que je me propose pour la traduction pour les plus fâchés avec anglais
mais bon sa attendra demain, sur ce bonne nuit a tous

EDIT: chose promise chose due, alors ce n'est pas de l'anglais de compétition hein, je rappelle que je suis toujours au lycée, mais bon voila:
http://www.toofiles.com/fr/oip/documents/pdf/avantpropos.html
http://www.toofiles.com/fr/oip/documents/pdf/aproposdelamusique.html
Je signale que je ne suis que le traducteur du document, et que donc toute les opinions et les points de vues ne sont pas de moi.
voila ce n'est que l'avant propos, les autres sections à venir, j'éditerais ce message, alors surveillez le
bonne lecture à tous!!

EDIT: deuxième fiche en ligne
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Messagepar totovai le 25 Aoû 2010 22:09

perso j'ai pas de problème avec l'anglais mais pour l'effort je trouvais que ca méritais un encouragement
:bravo:
Si un jour, on te reproche que ton travail n'est pas celui d'un professionnel. Dis toi bien que: des amateurs on construit l'arche de Noé et des professionnels le Titanic.
Apprendre et comprendre, pour tous les niveaux
"C'est inutile donc absolument indispensable"
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Messagepar hardotech le 25 Aoû 2010 22:41

je pense poster la suite demain 8) 8)
merci pour l'encouragement :wink:

EDIT: deuxième fiche en ligne
désolé pour le retard
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