Panneau de modération ]

[Théorie] Supercondensateur

Questions sur l'utilisation des composants, la théorie du signal, l'interprétation des schémas, l'usage des outils et des logiciels...

[Théorie] Supercondensateur

Messagepar Benjazz31 le 28 Fév 2017 11:21

Voici donc le sujet de mon premier post, qui je l'espère va vous intéresser.

Je m’interroge sur la possibilité d’alimenter autrement nos petits joujoux et la possibilité de se dédouaner éventuellement d'une alimentation secteur pour une utilisation nomade, ou bien l'installation d'un preampli ou un effet dans une guitare.

Du coup, en utilisant la fonction rechercher du site je n'ai pas trouver de résultat sur ce composant qui est utilisé dans pas mal de domaine autre que l'audio.

Voici un petit lien :
http://www.supercondensateur.com/charge ... s-en-serie

J'ai découvert ce composant dans le micro MI-SI air chez fredguitare. Ca sonne franchement très bien et sur une guitare acoustique ça évite de se tracasser pour l'emplacement de la pile. Bien vu MI-SI :beer3:

http://mi-si.com/wp-content/uploads/pro ... manual.pdf

En théorie, je me demande même si il ne serait pas possible le recharger un supercondensateur avec un micro magnétique du guitare électrique. j'imagine que la tension du courant d'un micro est très faible mais pourquoi pas? C'est de l'ordre de quelques de mV, non?
http://www.jpbourgeois.org/guitar/micro ... e_et_micro


l'une des questions qui se posent à moi, si l'on veut générer du courant?

1) Qu'elle est la tension maximum que l'on peut atteindre avec un micro magnetique? on peut jouer sur puissance de l'aimant et le nombre de spire de la bobine pour augmenter la puissance.

2) augmenter la tension généré avec un convertisseur à pompe de charge, un joule thief ou un transformateur

3) convertir le courant alternatif en courant continu (sauf erreur, j'ai lu qu'un micro magnétique produit du courant alternatif)

Allez les gars, si quelqu'un peut éclairer ma lanterne :mrgreen:
Benjazz31
GuitaroTechnicien
 
Messages: 36
Enregistré le: 20 Fév 2017 19:02

Messagepar chrisv le 28 Fév 2017 15:32

Oubli le micro pour charger un supercondensateur, cela n'a aucun intérêt. Je m'explique ... je n'ai pas fait les calculs mais l'idée est là :
- Tu joues à vide pendant toute la journée pour charger ton condensateur (oui car si tu "sors" du son, tu ne peux pas charger en même temps)
- Tu as 5 min d'autonomie sur ton supercondensateur après tout ça ...

L’intérêt du supercondensateur est que tu peux le charger bien plus vite qu'une batterie normale, mais il faut bien sur lui envoyer un paquet de courant. Donc sauf cas particulier (maintient de RAM, protection en cas de coupure, etc ..), les "méthodes douces" de recharge ne sont pas vraiment adaptés.

Le Mi-Si est intéressant car si tu es à vide et que tu as le chargeur sous la main, en 60s tu es bon, moins de temps qu'il n'en faut pour changer une corde ou même pour changer une batterie avec certains systèmes.
Avatar de l’utilisateur
chrisv
GRAND SORCIER DIY
 
Messages: 1649
Enregistré le: 18 Fév 2011 08:50

Messagepar Benjazz31 le 01 Mar 2017 23:23

Salut Chris,

merci beaucoup pour ta réponse, enfin j'ai cru que le site était désert :wink:

comme tu le précises, c'est effectivement par une tension forte que le surpercondensateur se charge rapidement et par avec une tension de quelques mV. Aussi, je me vois pas mouliner sur les cordes c'est sûr :)

Je me doutais de l'impossibilité d'utiliser un micro à la fois pour sortie le son et pour charger le supercondensateur. L’intensité du signal est divisé par 2 (comme une A/B/Y box quand le signal sort les 2 sorties simultanément)

Pour étendre un peu la réflexion, j'avais initialement pensé à 2 éventualités pour produire du courant alternatif grâce à l'induction électromagnétique :

1) sur une guitare, il est quand même assez rare (pour ma part) d'utiliser tout les micros en même temps. Ne pourrait pas t'on envisager un câblage pour utiliser le, les micros qui ne servent pas proprement dit au son? peut être ne sont ils pas adapté à mon idée

2) envisager de concevoir un micro spécifique utilisé comme générateur de courant alternatif dédié à l'alimentation du supercondo.

a)sur ce deuxième point, je sais que jouer sur le flux du champ magnétique en augmentant l’attraction magnétique et donc la puissance d'un aimant créerait aussi des contraintes sur la capacités des cordes à vibrer librement.
b) la solution être peut être de jouer sur le nombre de spire de la bobine, le diamètre du fil de cuivre qui la compose pour augmenter la tension?
Il faut peut être utiliser un aimant en Néodyme pour optimiser la taille totale de l'ensemble et donc de la bobine?

du coup, sauf erreur de ma part d'après mes recherches voici mon approche théorique:

1) il faudrait commencer par redresser le courant alternatif pour produire un courant variable unidirectionnel à l'aide d'un pont de diodes qui va forcement induire une chute de tension qui n'est déjà pas énorme.

2) ensuite, lisser le courant à l'aide d'un condensateur pour pouvoir l’exploiter.

3) et pour finir, et c'est là que je sèche! trouver une solution passive pour augmenter la tension initiale.
Peut être que sur le principe d'une bobine de ruhmkorff?
Selon cette possibilité, le courant produit retournerait dans un autre condensateur pour stocker et lisser à nouveau le courant et peut être ifinir dans une résistance pour obtenir une un voltage adapté et stable.

Tout ça, c'est peut être de la "science fictino" car mon approche ne fait pas état de l’ampérage mais il me semble que c'est envisageable :?:

Par contre l'idée d'un supercondensateur pour remplacer une batterie, c'est top si on reste dans un format contenu pour que ça rentre dans un boitier :10sur10:
Benjazz31
GuitaroTechnicien
 
Messages: 36
Enregistré le: 20 Fév 2017 19:02

Messagepar chrisv le 02 Mar 2017 00:32

Alors une petite réponse rapide, ton supercondensateur va te servir à stocker de l'énergie. Mettons que l'on soit dans un monde parfait sans aucune pertes, avec un rendement de 100% (ce qui est bien sur faux) :
- Tu fournis de l'énergie aux cordes pour qu'elles vibrent
- Les cordes fournissent cette énergie au micro
- Le micro fournit cette énergie au supercondensateur

... et du coup les cordes ne vibrent plus ...

Tu viens de tuer le sustain de ta guitare, c'est bêta :wink:

Tu rajoutes à cela toutes les pertes que j'ai négligées et en plus tu ne va récupérer qu'une toute petite fraction de l'énergie dans le supercondensateur.

Si tu bouges les doigts pour jouer de la guitare c'est pour produire un son, si tu veux faire autre chose avec cette débauche d'énergie, cela sera au détriment du son que tu vas produire ... Est ce que le jeux en vaut la chandelle ? Surtout que si tu utilises des micros, un préampli et des pédales d'effets, tu as donc aussi un ampli derrière, ou un système d'enregistrement bien plus gourmand en énergie. Tu as donc une prise de courant, qui te permet en quelques secondes de charger ton supercondensateur tout simplement ...
Avatar de l’utilisateur
chrisv
GRAND SORCIER DIY
 
Messages: 1649
Enregistré le: 18 Fév 2011 08:50

Messagepar Benjazz31 le 02 Mar 2017 08:20

Cris, le prend pas mal, mais aurais tu lû mon post en diagonale car tu ne réponds pas totalement à mes questions? :oops:

En effet, j'ai évoqué entre autre chose, la relation du sustain lié à la force attractive de l'aimant etc.

je suis un vrai débutant "éveillé" mais il me semble qu'il est envisageable de produire suffisamment de tension à condition que techniquement , il soit possible d'amplifier cette tension initiale.

un préampli peu fonctionner sous 5v comme le démontre le micro mi-si, et des tentatives de créer un effet d'overdrive passif avec des diodes 1N5818. même si le son n'est pas terrible au final. Donc avec un temps soit peu de tension supplémentaire, il est peut être permis de rêver?
http://www.stewmac.com/Pickups_and_Elec ... k_Ice.html

Pour tout dire, je me suis fabriqué assemblé un ampli classD sous 4ohms qui délivre à peu près 200watts efficace sur batterie 12v sur laquelle (bien évidement, les watts diminue en fonction du déchargement de la batterie. j'ai ponté 3 LM7809 pour alimenter des pédales d'effets et le préampli. Ce matos me permet de jouer rock n' roll avec une bandas composé d'une section de cuivre et de percussionnistes. Je n'ai pas mésuré le nombre d'ampère/heure consommé mais il m'arrive de jouer ainsi 11h de suite.

la question du sans fil est intéressante pour moi et surtout elle pourrait me permettre d'optimiser, notamment, l'encombrement du matériel, en embarquant préampli et effet dans la lutherie car il m'arrive de jouer en défilant.

donc sur le plan théorique, là ou ça coince pour moi, c'est l'augmentation de la tension initialement produite après redressage, filtrage etc. il existe des possibilités comme les bobines haute tension de nos vielles mobylettes, peut être?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bobine_de_Ruhmkorff
Benjazz31
GuitaroTechnicien
 
Messages: 36
Enregistré le: 20 Fév 2017 19:02

Messagepar chrisv le 02 Mar 2017 10:59

Non je ne réponds pas à tes questions car ce n'est pas le soucis. Pour faire court oui tu peux sûrement faire ce que tu veux, de manière passive : non. De manière active mais en récupérant plus d'énergie par la vibration des cordes que ce que tu va consommer pour convertir ça en quelque chose d'exploitable pour ton super condensateur : C'est peut être possible, mais c'est pas simple.

J'ai bien vu ce que tu as écrit sur le sustain et l'aimant, mais c'est n'est pas l'aimant qui tue le sustain, c'est le fait que tu transfère l'énergie de vibration de la corde dans autre chose, peut importe que ce soit un micro avec un aimant (transformer cette vibration en signal électrique), une caisse de guitare acoustique ou un résonateur (pour transformer la vibration de la corde en onde acoustique) ... pour pallier à ce problème avec un micro magnétique, on éloigne le micro, ou l'on fait un bobinage moins important, donc on pique moins d'énergie à la corde, du coup on a un signal moins fort, du coup on met un préampli qui va utiliser une source d'énergie extérieure (pile, batterie, etc ...) pour fournir un signal plus important, ensuite on a un amplificateur qui va lui aussi prendre de l'énergie électrique à une source extérieure pour faire bouger des hauts parleurs et créer cette onde acoustique.

Si tu regardes ce que j'ai écrit tu verra que je n'ai pratiquement jamais écrit le mot tension. La tension on s'en fiche un peu. Oui on peut amplifier cette tension, mais ce qu'il faut c'est de l'énergie, donc de la tension et du courant.
Donc oui on peut amplifier, mais un amplificateur, il faut bien l'alimenter ... avec quelle source d'énergie ?

J'ai volontairement mis de coté l'aspect technique car ce n'est pas vraiment le problème, le problème est que ce que tu veux faire n'est pas viable sur le principe. Je donne un autre exemple :
Tu as une voiture électrique et tu te dis : si je mets un système de pédales et de dynamo dans la voiture, je peux charger les batteries en pédalant et comme ça je peux rouler électrique !! Tu vois ou ça coince ?
Moi avant de t'expliquer comment convertir la sortie de la dynamo pour charger tes batterie, je te dis : si tu veux pédaler, prend un vélo, c'est optimisé pour ... Maintenant si tu veux faire cette voiture électrique a pédale, c'est ton choix.

PS : La bobine de ruhmkorff n'est pas un dispositif électronique passif, il y a des interrupteurs qu'il faut activer d'une façon ou d'une autre.
Avatar de l’utilisateur
chrisv
GRAND SORCIER DIY
 
Messages: 1649
Enregistré le: 18 Fév 2011 08:50

Messagepar Benjazz31 le 03 Mar 2017 20:38

Charger un supercondo
http://www.supercondensateur.com/charge ... ndensateur

loi de maxwell
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quations_de_Maxwell

sur le plan théorique et si j'ai bien compris ta reponse, c'est possible du moins pour le voltage (en jouant sur les paramètres du micro) mais la fréquence nécessaire pour fournir l'ampérage dont à besoin le supercondo est sûrement à déterminer par des calculs de faisabilité. la consommation de nos pédales étant de l'ordre de mA, est-ce envisageable?

Sinon, d'un point de vu technique en dehors des limites de faisabilité et dans ce que j'ai donc compris on convertit le courant alternatif par un pont de diode, on charge un condo pour avoir un courant continu propre, on amplifie la tension avec un AOP et il reste à produire des Watts avec ça et c'est la que ça semble coincer.

Dans tout les cas, ce n'est qu'une idée pour tenter de charger ou augmenter l'autonomie.

Par contre, utiliser cette technologie pour embarqué un préampli, un effet dans une guitare me semble très intéressante ainsi que d'avoir un pédalboard sans alimentation réseau et des piles qui coûtent chères ou qui mettent du temps à se recharger.

qu'en penses tu?
Benjazz31
GuitaroTechnicien
 
Messages: 36
Enregistré le: 20 Fév 2017 19:02

Messagepar chrisv le 04 Mar 2017 14:25

Benjazz31 a écrit:dans ce que j'ai donc compris on convertit le courant alternatif par un pont de diode

ça ne marchera pas, trop de pertes dans la diode et pas assez de tension en sortie pour ne serait ce que passer le coude de diode (même d'une Schottky)

Benjazz31 a écrit:on amplifie la tension avec un AOP

Ben non, tout ce qui sort d'un AOP est produit par l'alimentation de l'AOP, pas par la source en entrée. Donc si tu met un AOP tu ne récupère pas l'énergie de tes cordes mais l'énergie de l'alimentation de l'AOP ;)

C'est beaucoup plus compliqué à faire que ce que tu penses. Il existe des systèmes et composants dédiés à ce genre d'application, tu trouvera ça sous le terme "Energy Harvesting", les systèmes piezo sont notamment utilisés mais avec des sources de vibration bien bien plus puissantes que des cordes qui vibrent (des pas, des voitures, des trains ...)

Un exemple de ce type de circuit dédié à cette application :
http://www.linear.com/product/LTC3588-1
Avatar de l’utilisateur
chrisv
GRAND SORCIER DIY
 
Messages: 1649
Enregistré le: 18 Fév 2011 08:50

Messagepar Benjazz31 le 04 Mar 2017 18:06

chez mouser, il explique différentes possibilités avec un schéma de principe.

http://www.mouser.fr/applications/energ ... lications/
Benjazz31
GuitaroTechnicien
 
Messages: 36
Enregistré le: 20 Fév 2017 19:02

Messagepar MicMicMan le 08 Mar 2017 14:52

Honnêtement je suis un peu surpris que Chris continue la discussion parce que ça ressemble un peu à un dialogue de sourds cette histoire :)

Ton idée est ingénieuse Ben, mais chris a donné tous les arguments qui montrent que tu ne peux pas utiliser tes cordes à la fois pour produire de la musique et de l'énergie.

Si tu veux faire tourner tout ça en modes énergies renouvelables, tu as à mon avis plus simple à recharger le supercondensateur de ton préamp à l'énergie solaire... ou plus simplement, directement sur la batterie de voiture qui sert à alimenter toute ta chaine.
Au passage, même si c'est quasi négligeable, tu peux trouver des équivalents beaucoup plus efficaces à tes LM7809, cherche des trucs du genre "smsps equivalent 7809" :)
Avatar de l’utilisateur
MicMicMan
DOCTOR MOC
 
Messages: 6633
Enregistré le: 26 Fév 2009 17:37
Localisation: Lyon

Messagepar Benjazz31 le 08 Mar 2017 20:08

Bonsoir Micman,

je ne voudrais pas paraitre incorrect et prendre un mauvais départ sur ce forum, mais je vais te taquiner live and direct et te chambrer comme je le ferais avec un pôte, car on commence par dire bonjour quand on rentre dans une pièce ou il y a des gens, :mrgreen:

Tire pas sur l'ambulance man, car c'est pas forcement facile de converser par écrit par rapport à une discussion verbale et on peu vite se méprendre!
Si il te semble que j'ai l'air eu avoir avoir l'air d'insister, ce n'est pas le but rechercher pour pinailler, rassures toi :wink:
Aussi, pour tenter de me faire pardonner :lol: et éclairer ton incompréhension, ce n'est pas parce que les réponses apporté par chris t' apparaissent limpides et évidentes, qu'elle l'ont été pour moi!

Maintenant grâce à sa patience, j'y vois un peu plus clair. Merci chris :wink:

Mais, comme je l'ai dit je suis un vrai débutant, même si je suis un peu éclairé. J'ai besoin de plus de temps que la moyenne pour comprendre :lol:
C'est peut être ça qui te parait un peu pesant? méaculpa franchement, c'est cool et je suis cool mais soyez un peu pédagogue les gars :disco:

Pour tout dire, ce qui m'a conduit dans le doute, c'est que j'utilise un convertisseur 12v Dc/ 220v Ac pour alimenter mon preampli Arttube qui lui fonctionne en 12v Ac.

En fait l'idée initiale de produire du courant pour charger un supercondo, c'est aussi, dans mon cadre d'utilisation mobile, c'est de gagner sur la consommation. Mais comme je l'ai dit dans une de mes réponses, mon raisonnement de départ ne faisait pas état des "watts" nécessaires.

Bref, encore désolé pour l'imconpréhension mais on va pas rester bloquer sur ce seul aspect de production électrique car l'utilisation d'un supercondo à la place d'une pile est aussi un aspect qui me semble génial.

Le régulateur de tension plus performant que tu évoques, j'imagine que c'est pour protéger le supercono? C'est pas idiot mais je ne
crois pas que je vais modifier mon système actuel dans ce sens.
L’énergie solaire, j'y ai pensé figure toi, car il existe des kits solaires abordable chez lidl; pour charger des téléphones portables mais j'ai pas encore regarder les caractéristiques.

je vais chercher dans mes photos pour vous presenter un peu mon travail?

Ca mamarche pô, il semble que j'ai atteint le cotât d'image sans pouvoir en mettre une j'ai cependant dans la première tentative omis de réduire la taille?
Modifié en dernier par Benjazz31 le 08 Mar 2017 20:47, modifié 1 fois.
Benjazz31
GuitaroTechnicien
 
Messages: 36
Enregistré le: 20 Fév 2017 19:02

Messagepar Carole le 08 Mar 2017 20:28

Tu postes les images >>là<< et tu mets le lien renvoyé taille medium dans le corps du texte.
JeSuisCharlie - A l'ombre des éoliennes en fleurs - Le Canard anti GlouGlouLLe
Avatar de l’utilisateur
Carole
GRANDE DRUIDESSE
 
Messages: 1164
Enregistré le: 02 Juil 2012 11:59
Localisation: Bretagne

Messagepar Benjazz31 le 08 Mar 2017 20:48

Bonsoir Carole,

merci à toi :wink:

Voila donc le matos que j'utilise en mobilité totale il n' a pas le pream artube que j'utilise avec la 7 cordes

le pod qui me sert de préampli guitare

Image

le banjocaster que j'ai fabriqué il y a 3 ans, il me sert quand je joue avec une bandas

Image

L'ampli à batterie que j'ai assemblé avec 2 cabinet que j'ai fabriqué 2x8 pouces et 2 x 10 pouces.

Image

la telecaster 7 cordes à double sortie mono (3 cordes de basse et 4 cordes de guitare)

Image
Benjazz31
GuitaroTechnicien
 
Messages: 36
Enregistré le: 20 Fév 2017 19:02

Messagepar MicMicMan le 09 Mar 2017 13:32

Alors oui, les supercondensateurs c'est vraiment une bonne idée, je ne reviens pas là dessus.

Le remplaçant des 7809 c'est pour encore plus limiter la consommation, mais c'est assez marginal par rapport à ton autre problème (générer du 220AC à partir du 12DC pour alimenter un truc en 12AC...)
Pour résoudre ce problème, le plus simple que tu as à faire à mon avis, c'est essayer de trouver de quelle manière est reconverti ce 12VAC. Si ça se trouve il est redressé pour faire une alim symétrique +-12v et il te suffit d'un doubleur de tension.

Elles sont cool tes pelles, et tes bricolages en général !!
Avatar de l’utilisateur
MicMicMan
DOCTOR MOC
 
Messages: 6633
Enregistré le: 26 Fév 2009 17:37
Localisation: Lyon

Messagepar Benjazz31 le 09 Mar 2017 13:59

Merci pour le compliment :wink:

C'est Yves Bourvon qui m'a fabriqué le micro grave selon mon cahier des charges. un P90 dans un format de Pbass et un Pbass à 3 plots.
http://www.bourvonaudiodesign.fr/
le son est tout bonnement excellent. il a fait un super boulot pour un prix vraiment contenu pour du sur mesure

Pour le système de conversion de courant chez
http://emilioelectronic.fr/
il n'avait pas la combine. Quand j'ai trouvé comment arriver à mes fins, Ils étaientt curieux de voir le système complet pour comprendre comment est reconverti le courant.
Il faudrait que j'ouvre le convertisseur pour voir comment c'est foutu à l’intérieur.
Benjazz31
GuitaroTechnicien
 
Messages: 36
Enregistré le: 20 Fév 2017 19:02

Suivante

Retourner vers THEORIE, TECHNOLOGIE ET OUTILLAGE

 


  • Articles en relation
    Réponses
    Vus
    Dernier message

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité